и еще литература

[Mirka Nele]

И когда я наконец привыкну к столь положительному старокитайскому взгляду на мужскую любовь?

«Лю Бэй вместе с ними обоими спал на одном ложе и любил их, как братьев» - тут уже даже Платон со своим "Пиром" вспоминается. И его молодые красивые мальчики. Хотя надо признать, что наиболее познавателен в этом смысле Ли Ли-вэнь. Просто вне конкуренции.

Да, цитата из "Троецарствия" Ло Гуаньчжуна.

@темы: китайская грамота, цитатник

Comments

вместо "Троецарствия" Ло Гуаньчжуна, настоятельно ррррекомендую перечитать "Пир", начиная с речи Сократа. ИБО - увы и ах! - этот диалог не о "старокитайской любви", а о "любви к мудрости" ("философии", на греческом диалекте).

ммм… я, разумеется, не имела в виду ничего оскорбительного. просто, для общей ерундиции пользительно.

[Mirka Nele]

Поверь мне на слово: в "Троецарствии" о "любви к мудрости" сказано не меньше, чем у Платона. В сумме по всей книге.

хоть устраивай битву цитат. только вот судьи мы не найдем. ладно - верю.

а "Пир" перечитайте. смешно как-то ассоциировать Платона с красивыми мальчиками.

[Mirka Nele]

Это не Платон ассоциируется с красивыми мальчиками, а мальчики - с Платоном. Все-таки не одно и то же.

увы, и мальчиков с Платоном - тоже смешно.

[Гость]

Взгляд с улицы: если я не ошибаюсь, в Пире есть красивый эпизод, где бражничающая маска, не помню, не суть, прозорливо замечает, что от любви к юношам и плотских утех человек перейдёт к чувственной страсти, затем - подлинной близости с любимым существом (женщин вроде не упоминают), после научится любить род человеческий в целом, любовь его станет простираться на произведения искусства, затем станет безотносительной предмета, и наконец перед любящим распахнётся сияющий океан чего-то там... Понадобится - найду, кажется, я всё же не путаю с Ошо.

Дело всё в том, что такой подход небывало утилизирован, а первая ступенька - да-да, красивые мальчики - уютно обжита, и сама идея восхождения вверх и выше, к поющим океанам, дискредитируется самим Платоном (или Сократом, простите вольную эквилибристику) уже тем, что оформлена в виде фантазии за чашей разбавленного вина (также излюбленный китайский мотив) с прислуживающими отроками. Мало ли - пьяная блажь. Что весьма искусно позволило прикрыться этим самым Платоном множеству, пардон, пидарасов, казуистов с "кокаиново-амфетаминовыми задницами" (Пелевин). При том, я ничего не имею против людей с нетрадиционными взглядами на жизнь Другое дело, что Платоном в этой связи удобно прикрываться, и сам он, первоначально, очень лукав. А ещё очень распиарен. Его легко ввернуть в разговоре, как Фрейда, именно по этим причинам.

Поэтому очень странно выглядит ваше почти грубое и несомненно учительское замечание прочитать что-то вместо чего-то, чтобы обрести понимание, сходное с вашим. Неужели вы думаете, ваше понимание - универсальное благо? или по меньшей мере то благородное знание, от которого бывает большая печаль?

С уважением.

О содержании диалога Платона:
Любовь – это стремление к бессмертию. У животных и людей, уподобившихся животным, стремление к бессмертию воплощается в деторождении. У людей – в завоеваниях духа.
«Беременные же духовно - ведь есть и такие, - пояснила она, - которые беременны духовно, и притом в большей даже мере, чем телесно, - беременны тем, что как раз душе и подобает вынашивать. А что ей подобает вынашивать? Разум и прочие добродетели. Родителями их бывают все творцы и те из мастеров, которых можно назвать изобретательными (…) Да и каждый, пожалуй, предпочтет иметь таких детей, чем обычных, если подумает о Гомере, Гесиоде и других прекрасных поэтах, чье потомство достойно зависти, ибо оно приносит им бессмертную славу и сохраняет память о них, потому что и само незабываемо и бессмертно. Или возьми, если угодно, - продолжала она, - детей, оставленных Ликургом в Лакедемоне - детей, спасших Лакедемон и, можно сказать, всю Грецию. В почете у вас и Солон, родитель ваших законов, а в разных других местах, будь то у греков или у варваров, почетом пользуется много других людей, совершивших множество прекрасных дел и породивших разнообразные добродетели. Не одно святилище воздвигнуто за таких детей этим людям, а за обычных детей никому еще не воздвигали святилищ. (…) А кто родил и вскормил истинную добродетель, тому достается в удел любовь богов, и если кто-либо из людей бывает бессмертен, то именно он».
А то, что вам показалось «восхождением» - всего лишь иерархия «любовей». Находясь на более высокой ступени, человек понимает «ничтожность и мелкость» (Платон) предыдущей. Поэтому за такими мудрыми речами никак не спрячешь своих мелких страстишек – каким бы лукавым ты ни был: любишь юношей – стоишь на первой ступени и подобен животному, любишь мудрость – ты на вершине любви и подобен человеку.
Кстати, и сама иерархия в диалоге не такая, как вы описали. Видимо, все-таки спутали. Уточню:
1) любовь к единичному и телесно-прекрасному;
2) осознание единой природы всего прекрасного и любовь ко всему телесно-прекрасному (кстати, вы зря считаете, что Платон имел в виду только «мальчиков», любовь к прекрасным предметам искусства здесь же – надеюсь, это не покажется вам фетишизмом);
3) понимание превосходства красоты «души, нравов и обычаев» над красотой тела;
4) любовь к «наукам» - красоте «во всем многообразии»;
5) любовь к мудрости (философия) - «единому» и «всеобщему» знанию;
и 6) создание прекрасного под руководством философии.

О вашей позиции:
такой подход небывало утилизирован
Не заметила. В качестве «фигового листочка», очевидно, использовать такой подход нельзя, о чем я уже сказала выше. А философия и человеческое бессмертие (как цель такого подхода) – ничем не заслужили это обвинение.

Взгляд с улицы: если я не ошибаюсь, в Пире есть красивый эпизод, где бражничающая маска...
Именно поэтому, я так настаивала, чтобы вы перечитали (больше не буду): вы смутно помните не только содержание, но и сюжет диалога. Например, по сюжету, было решено распустить слуг по своим делам и вместо того, чтобы выпивать за успех драматурга (именно по этому поводу они собрались), – побеседовать. (Есть там даже осуждение пьянства. ) Произносится несколько речей во славу Эрота (в том числе «распиаренная» легенда об андрогинах), и, наконец, «насмешник» Платон произносит свою похвалу Эроту, объясняя приятелям КАК верно понимать любовь. Чтобы не обидеть кого-нибудь и не показаться наставительным, он рассказывает историю о том, как был знаком с некой мантинеянкой Диотимой и как она объясняла ему все то, что он теперь знает о Любви. Вот вам и «бражничающая маска».

Что весьма искусно позволило прикрыться этим самым Платоном множеству, пардон, пидарасов, казуистов с "кокаиново-амфетаминовыми задницами" (Пелевин).
Позволило отнюдь не содержание диалога, а то, КАК его распиарили по принципу «испорченного телефона». И заметьте, вы - соучастник
ваше почти грубое и несомненно учительское замечание
Я оскорбила вас грубостью и дидактичностью – но это мои пороки, а не Платона. Если это вас смягчит – я хотела добра (избавить вас от невольного соучастия в «неправом деле»). Читайте подпись: «Мне не все равно, куда ты пойдешь».

прочитать что-то вместо чего-то
Я уже сказала, что верю вам на слово. И буду верить (хотя и сомневаться) до тех пор, пока сама не решу прочитать "Троецарствие". Меня подвела горячность. Еще раз прошу прощения.

Неужели вы думаете, ваше понимание - универсальное благо?
Я думаю, что Платон – один из тех, чье понимание ведет к приобретению универсального блага. И поэтому к нему (платоновскому пониманию) стоит приобщиться путём вдумчивого чтения. Пока мне не докажут обратное, я буду так думать и буду НАВЯЗЫВАТЬ другим такую мысль. Чего только мы - возомнившие-о-себе-слишком-много - себе не позволяем! Говорим, что алкоголь разрушает печень. Говорим, что жрать-и-срать – недостойная цель жизни. Но хуже всего, когода мы говорим – читайте Платона.

или по меньшей мере то благородное знание, от которого бывает большая печаль
Я вообще считаю, что от благородного знания не бывает печали.

Извините мне мою многословность: хотелось ничего не упустить, чтобы потом к этому не возвращаться. Обещаю, что больше не буду приставать к вам с моими «ценными мнениями». Этот разговор явно свидетельствует о том, что они вам не нужны и неприятны.
За сим прощайте.
Со всем вниманием.

"насмешник" Платон - оговорилась: разумеется, "насмешник" Сократ

[Гость]

Спасибо вам, разумеется, за "идею стула", но с вами дискутировать неблагодарно (я не сильна в цитатном корпусе и культурном контексте и здесь однозначно не моя весовая категория) и... ну вы сами понимаете, что ваша чересчурная агрессивность препятствует тому, чтобы кто-нибудь когда-нибудь сказал вам "Да, верно". И ещё одно. Берясь делать замечание, вы и не рассчитываете быть переубеждённой. Вы, конечно, всё читали, но... "в вас нежности нет, одна правда, оттого и несправедливо".

Взаимонепонимание. Простите и прощайте.

[Гость]

Сделала нехорошее: перешла на личности. Но тогда вот ещё:

Я вообще считаю, что от благородного знания не бывает печали.

Это потому, что вы со скепсисом относитесь к Библии.

Доброй ночи.

[Гость]

Только вот эти самые интеллигенты могут так ненавязчиво и с аргументацией, но оскорбительно показать: мы (мы, Николай Второй), Те-Которым-Не-Всё-Равно, носители активной гражданской позиции, не пьём и дерьма не читам, а вы, _которые нас никогда не поймёте_... И далее по тексту. Я лучше шутействовать и юродствовать буду, чем вставать под Те-Которые знамёна.

[Mirka Nele]

Как-то зло у вам, милые леди, получилось... Мне аж стыдно за послуживший поводом к этому пост.

Дзай, думаю, не стоит так настойчиво отождествлять платоновское понимание со своим. Именно в этом и кроется, как мне кажется, причина диспута и непонимания. Стоит быть несколько толерантнее. И мне показалось, или вы обращались к Гостю как ко мне? Если да, то это было ошибкой.

Гость, я тебя, конечно, очень сильно люблю и все такое прочее... И спасибо, что заступилась.
Но правда очень сердито все это выглядит в результате.

действительно, ошиблась. простите. от прочего не отказываюсь.